马云自从当上首富后，越来越任性。

你听听马云最近的经历，他自己的原话，“我昨天从索罗斯家里出来回酒店，因为路上太堵了，我说步行吧。走在路上有人在喊“Jack! Jack!”转过身来，发现这是杰克·韦尔奇（通用电气前CEO）。”

听听，路上搭讪的都是通用电气前CEO。

马云接受《福布斯》杂志采访时说了一句狠话：我觉得微信是一把好牌，但是打烂了。为什么？

1、微信没有直击到阿里要害。马云说：这跟打牌是一样的，你手里的好牌，不能对方出个4你就砸上去，你一定要打击到对方要害部位。这说明，面对微信冲击，马云认为，微信支付并没有影响到阿里系的要害——流量。

2、跟微信PK真的要靠云计算？“你微信出来又怎么样，我还押云计算”。但是，我认为，马云说云计算更多是虚晃一枪，是为了提升维度。阿里系真正厉害的是运营，特别是基于线下和线上的这种强运营。

3、微信是产品强，运营超级弱。作为移动互联网第一入口，人们一直期望微信能成O2O第一武器，但目前看来，不算很给力，一个重要原因，就是微信以及腾讯团队太不擅长运营，特别不擅长脏活累活的O2O运营。你看目前O2O几大强悍的产品，美团、滴滴打车，都是产品+运营。

2015年，微信会不会真如马云所言“一把好牌打烂了”，很值得期待。你如何看？

以下为福布斯中文网总编辑周健工对话马云——

福布斯：上市之后，你和阿里有没有不一样的感觉？

马云： 我们的心态没有变，否则压力真大。其实如果因为上市，整个心态就变了，一点好处都没有，对年轻人尤其没有好处。就像过年吃了顿饭，然后该干什么还干什么。要看我们的定力。

你看彭蕾余额宝去年面临的那些压力。15年来，别人总是小看了我们的抗击打能力。其实觉得我们阿里最厉害的地方，是我们被人捅了很多刀，外面看起来光鲜，但其实是有很多内伤的。

阿里上市的头一天晚上，我们合伙人在一起，昨天晚上他们吃完饭，喝完酒，都想去干活，这就是责任。

其实客观地讲，我们都没有想到会走到今天。我们也没准备走到今天，我们没有心理准备。也不应该走到今天，我们这些人的能力是被拉长的，不是说你马云很牛，牛成那个样子。

我们是被逼成这个样子的，你已经到了这个上面了，你没有choice(选择)。有人说，阿里很有耐心，坚持了15年，哪是耐心，没有选择呵。不是(笑到)最后。

客观讲(上市)只是阿里的第一个里程碑，后面还有许多看不到的麻烦，或者说你们看得见的不光鲜的东西。

福布斯：过去一年，微信是不是给阿里造成了很大的麻烦？

马云： 我觉得微信是一把好牌，但是打烂了。这跟打牌是一样的，你手里的好牌，不能对方出个4你就砸上去，你一定要打击到对方要害部位。

我们是春节提前三天回来，春节之后，我们就完全想清楚了。其实在前面一段时间，我们只是乱了一下。之所以乱了一下，是因为一夜之间好像世界上所有的人都在。。。。好像我们要死了似的(众笑)。

我们回来复盘了一下我们6年前做的战略决定和选择，直到今天，大家进一步明确，我们没有走错路线。只是外面发生了变化，就象今天(阿里上市)一样，不是我们变了，而是外面对我们的看法发生了变化。

我们还是应该走我们自己的路。只是我们没有变，当外面开始变化时，腾讯开始下臭棋了。

腾讯收购的所有的案子，其实老百性都看得懂，这就错了。战略就像买股票一样，如果老太太都开始买股票了，一定有问题，如果老太太告诉你该买这个，还是该买那个，那就出问题了。凭什么我们过去的15年做的事人们都明白，而我们的收购就不明白了？问题是他们做了微信之后，所有的收购和兼并，我们都知道他们想干什么，这就错了。也许我们应该理解，老百姓不应该理解。

对方手里那么好的一手牌，当然我们手里的牌也不错。其实今天的格局是四五年前已经定了的，如果四五年前有过选择，APP出来、无线出来、云计算出来，我押什么，我押云计算。

你微信出来又怎么样，我还押云计算，只是微信出来的时候，我们紧张了下，然后我们再调整，这就是我们要走的路，没什么紧张的了。我们过了春节两个星期就(调整)回来了，其实腾讯内部也可以感觉出来，微信不是万能的，阿里也没有那么烂。

福布斯：西方对公司的看法，和我们中国对公司的看法，在价值观上有没有冲突？阿里在美国上市，说明是愿意接受西方这的公司和资本的价值观体系的？

马云：不应该说是冲突，应该说是水平的高底。大家对公司的治理看法不一样。其实美国人对公司治理的看法，与网上传的，完全是两个概念。

他们担心的是国家政策，担心的是组织架构，他们看公司的治理、透明、长期的战略，这是中国企业的软肋，不透明，什么都是老板说了算。

不是我愿意接受，我必须接受。如果你这家公司想活得久，就象喝水一样的，你想喝这水不拉肚子，你喝水必须是干净的。因为不是你在喝，你的员工也在喝，你的客户也在喝，你一不透明，你的员工傻了，你说的和做的不一样，谁还听你的。

所以公司需要治理、透明，公司需要文化、人才。今天中国许多的企业还在想，我今天在这里拿块地，套来套去套这些东西。

福布斯：前些年中概股在透明方面遇到了很大问题甚至危机，你认为阿里在美国上市，是否可以做出表率，起到大哥的作用？

马云：这是我们的责任，我们不能代表所有的企业，我们只代表我们自己。为什么对我们的股票需求这么大，因为华尔街根本没有把我们当中国公司。

今天中午吃饭时，那些美国老大们说，我们只是在印度看到了出现世界级企业领袖的公司，如百事可乐和微软的CEO，都是印度人，没有见到中国人，今天你们改变了我们的印象，中国也可以诞生世界级的公司，并且已经有了。

我们和他们没有什么区别，全球在一个level上思考的价值观和想法是一样的。

这是我们的责任，去改变中国概念股，但不是阿里巴巴改变了，中国概念股就会好了。只是我们想证明一点，今天我也跟他们说了，美国也有混蛋公司，中国也有优秀公司，不能说中国来上市的都是垃圾。

他们说，我们从来没有见过好的，现在他们说我们见到了，我们相信了。CNBC准备了很“刁钻”的问题，但是我们也没有什么隐藏。我认为这是信任。今天融这么多钱，其实是信任，你想，你不信任他，你会掏钱给他吗？

而且哥们，一开盘就是90美元！你概念股能概念起来吗？这个是3000亿美元级别的公司呵，哪有这么大的概念？

福布斯：国内一提阿里都必称BAT，现在公司市值接近3000亿美元，对标的公司会变吧。譬如说谷歌？

马云：我们认为我们与谷歌是有距离的，距离在于，我认为他们比我们成熟，他们在一个成熟的市场上，以及在资本主义发展很好的环境里。我以前说过，乔布斯在中国一定死在路上，他还没出来就被搞死了，但我们到美国来，未必会死掉，但是可能也活不大。

谷歌在全世界是一家透明的公司，谷歌是一家技术公司，它是拓展技术边界的，我们是用技术拓展商业边界的，这是我们两家的差异。

但是不得不承认，谷歌上市这么多年之后，它依旧保持着创新能力，我们只是今天还算创新，我们上市七八年之后，还像今天一样，那才叫水平。

所以我认为我们是有距离的，但是我认为在理念上面，我们没有什么差异。中国这么多年来，都看到我们这帮“骗子”、“疯子”、讲话神叨叨的，但是他们从来没有觉得我是神叨叨的。

我昨天从索罗斯家里出来回酒店，因为路上太堵了，我说步行吧。走在路上有人在喊“Jack! Jack!”转过身来，发现这是杰克·韦尔奇(通用电器前CEO-编者注)。

我说怎么这么巧。杰克·韦尔奇五六年前与我探讨问题，我们俩的观点是一样的。

他那时刚下台，他告诉我，所有的人都说，杰克韦尔奇关于价值观的思考，只能在GE(通用电器)，美国其他企业做不到，更不用说高科技企业和中国企业了，我说，Jack，我们俩都是Jack，我要向你证明，价值观在中国是可以做到的。

我并不认为我们与谷歌在理念、在对未来的把握、在开放上有什么差异，但是我们还有整体人才、架构、抗击打能力。人家4000多亿美元是放在那的。

他更加全球化，但是他在中国并不全球化，他愚蠢到会撤出去，说明他经验还没有。我们只是还没有开始，他们已经开始多年了。

福布斯：阿里上市，出了一批很年轻的土豪，他们会任性吗？会影响阿里的斗志吗？

马云：一定会有人这样的。但我并不认为，阿里所有的人都是这样。有一个企业领导说，我不愿上市，是怕年轻人富起来变坏。你富起来不会变坏，别人富起来就会变坏？！

这是他们的劳动所得，这是他们的运气所得，只是我们要告诉他们，不要把这些钱财当成他们自己的财富，而是把它当成责任。

但是今天会不会有问题，一定会有问题，我们有两万多员工个个都有觉悟，这是不可能的，只是我们这个抗体能抗多久，谷歌今天也没有七年以前那么有创新。我们有25000名员工，我觉得我们阿里的员工，绝大部分效率在中国是最上乘的。

大家说搜索引擎百度好，也有人说社交产品腾讯挺好，但是管管机制文化什么的，我们觉得我们还是有点自信的。其他我不跟你拼，这个我可以跟你拼拼，这是大家看得到的。这是我们这么多年来打拼下来的。

福布斯：阿里上市了，可能国际投资者会有人问你不懂技术，怎么领导这么一个中国的互联网巨头公司与美国硅谷巨头竞争？怎么和谷歌对标？

马云：我和彭蕾都不懂技术，但我们知道谁比我们更懂技术，谁是真正懂技术的。忽悠我们懂技术的人多了，但是我们知道，这个人的心，这个人的思想，是不是我们想要的未来，即拓展商业边界帮助小企业成长，然后他讲出来道理，接下来你就是找这样的人。不是因为有了技术去找方向，而是因为有了方向去找技术。我们与谷歌是不一样的。谷歌是有了技术去找方向，当然给它找对了，而我们是有了方向去找技术。这是公的与母的问题。你说公的好，还是母的好？

百度的技术有对手，谷歌比它牛X吧，腾讯的技术，facebook不比它差吧。阿里巴巴的电商技术和支付技术，你在全世界给我找第二家出来！

云技术这块，全世界我们拿的是金牌，只是亚马逊在美国，IT人多，大家都用都知道，中国IT人少，还没有意识到，慢慢来。这哥们打蓝球的，射门怎么样？投蓝跟投蓝比，射门跟射门比。

电子商务这个领域里面，你给我在全世界找第二个人来，一秒钟能完成3万笔交易的，再找第二个，没了！而且距离不是一般的远。搜索引擎，你跟谷歌比比看。

我个人觉得，没有技术肯定不行。技术与服务是两样都是不能吹牛的东西，这是你的secret weapon，你说我没枪，我没必要跑出去(说)我有一把大枪呵，人家早防你了。

阿里什么时候吹牛自己的技术，但是你去问问业界的看，去问问腾讯的人看，我们有没有技术？我们崇拜懂技术的，给他们充分的发挥空间。他们是两家是懂技术的，但与阿里相比，这是两种不同的文化。

看到懂技术的，我们不要瞎指挥，只要人家朝着我们想要的方向就行，至于说怎么做，他们就会问你怎么干。

我们几家的技术，我今天自信地讲，他们两家，都是有距离的，我们so far，是世界上最先进的，而且对我们来说，你停十秒钟交易试试看，他搜索引擎停两分钟，一点问题都没有，突然微信两分钟死掉了，你说有问题吗？

你试试支付宝断个两分钟给我看。(彭蕾：今天做电商做支付做互联网金融，其实对安全体系的这个技术我相信在中国我们是最好的。但这是我们的秘密，我们从来不说。)

我跟你讲，阿里的秘密在这方面，我是永远不讲的。我们一天受到的攻击是一百多亿次，这些小企业在云上，都是我们帮他们扛的。

福布斯：阿今天的成就，让你的声望空前，你如何再认识你本人在阿里中的作用，以及阿里领导层的及未来？

马云：如果我马云离开这个公司，受的影响大概百分之三十二十，如果李彦宏离开，百度受的影响可能是百分之七十，马化腾百分之五十到六十。我今天离开，如果一点反应都没有，那说明我白活了。

今天阿里的味道就在这里，我们比别人思考的早一些，准备接班人，所以我们才有合伙人制度。因为我们要的不是一个人，是一群人。

今年发生了多少事呵。Step down from CEO to take a new position of Chairman(从CEO的位置上下来履新董事局主席)，其实当好主席好难的。我在Learn to be a Chairman(学习当董事局主席)。

陆兆禧在Learn to be a CEO(学习当CEO)。所以我们是青黄不接。我以前当CEO的，现在学当主席，陆以前不是CEO，现在学习当。当了主席之后，才发现主席还有那么多工作。

【金错刀微信公众号：ijincuodao。】